编写校史、系史，是对过去所走过的办学道路做一个历史总结。这样就可以看到，我们过去做出过哪些建设性的工作，又走过哪些弯路；我们现在所做的事，哪些是向前发展的，哪些是倒退的，将来应该怎么做才好。这样就有了一个比较，对历史的发展有一个过程感。鲁迅不是讲过，历史上都写着中国的灵魂，指示着将来的命运吗，所以，研究历史，了解历史是很重要的。当然不单是校史、系史，而是包括对中国整个历史，世界整个历史的了解。人类历史过程是怎么发展过来的，学校是怎么发展过来的，在发展过程中，哪些方面是好的，哪些是坏的，我们把它总结一下，写出来，作为历史的借鉴，所以这个工作是很值得做的，不只是为了应付系里布置的任务，而要看到它本身的价值。

研究校史或者系史，大体上有两种不同的方法。一种，是比较普遍的做法：摆成绩，唱赞歌。现在的校史，一般都是这样写的。各个学校庆祝校庆，大抵是九十周年，一百周年，甚至一百几十周年，愈长愈好。实际上，有些早期的历史，跟现在的学校已经搭不上界了，也都挂起钩来。比如，有些院系调整时被合并、被分散、被取消了的大学，早已不存在的了，与你后来新建的大学有何相干？硬要归入你的校史，有什么实际意义呢？现在大家都是觉得历史愈久愈好，有如阿Q所说的：“我先前比你阔得多啦！”。以这种心态去写史，就容易走上评功摆好的路子。中国的领导人，也是喜欢评功摆好的，所以歌功颂德的史书较多。写校史的总喜欢写我们这个学校历史上有哪些辉煌的地方，出了哪些人才，特别是我们毕业生中有多少是当大官的？中国跟外国不一样，在美国，里根总统要到耶鲁去，想参加他们校庆，耶鲁的教授们说，不欢迎，不要你来。英国首相要到剑桥大学去，也遭到反对，说你领导的政府缩减了教育经费，你没有资格到我们学校来。但中国不是这样，中国是官本位国家，学校以请到大官为光荣，而且认为请到的官愈大愈好。听说，我们复旦百年校庆的时候，当初是想请胡锦涛来的，但是胡锦涛没有来，叫人大委员长吴邦国来，也觉得不得了。但咱们知识分子里头也有些有独立意识的人，我们中文系的贾植芳教授——今年过世了，学校领导叫他去陪吴邦国吃饭，他说“我不去”，就在那天晚上，我们班级同学聚餐，请他去吃饭，他很高兴地来了，说“我还是陪学生吃吃饭好。”这就是思想观念的不同。我觉得现在研究校史的，有很多实际上都是走歌功颂德这一条路，写的是官样文章。这不是研究校史的正确方法。我觉得真正要研究历史，不管校史也好，国家的历史也好，目的总是要总结经验，过去我们做过哪些事情，哪些是做得好的应该去发扬的，哪些做得不好的以后应该克服的，应该避免的。但是，真正从总结经验的角度去研究校史的很少。你若要认真总结经验，就必须有好说好，有坏说坏，但这就要犯忌。讲好当然太平无事，但讲不好的地方就会引起麻烦。因为领导上总喜欢听好话，你讲不好的地方，他就不高兴，这样，整个路子就弄歪了。我当然不是说我们研究历史一定要专讲不好的地方，这也不全面，好的就要讲好的，不好的就讲不好的，对吧，这样才能够总结经验，以后才能够避免错误，将正确的方面发扬光大。而中国人写历史，往往都是根据领导意图来决定取舍，甚至着意编造，这是“秘书史学”。

秘书与历史学家是两种不同的职业，他们有不同的工作要求，具有不同的思维方式。秘书是首长的助手，他的工作特点是根据领导意图办事，不好自作主张的，领导要讲什么话，你得根据他的意思写成讲话稿，领导认为这段时期的工作有哪些成绩、哪些缺点，你就得根据他的意思来写总结，来做文章，当然也有领导叫你先写成稿子，他再来提修改意见的。总之，要写得符合领导意图，这才是一个好的秘书。以前，复旦党委书记杨西光有个秘书，很能领会领导意图，据说，他根据杨西光的意见写成总结，请杨西光过目，杨西光提出修改意见之处，他当然马上修改了，连杨西光没有说出口的意见，只是在看到这个地方时眉头一皱，他就有数了，这个地方也能够马上改过来。这就是一个高级秘书的才能。但这不是一个历史学家所应该做的事情。历史学家是需要有独立见解的，他根据自己的见解来写作。当然，这种见解不是凭空想出来的，而是从大量历史资料中提炼出来的。严格根据史实，写出自己的史识来，这才是历史学家。

我并不轻视秘书工作，要做好这项工作也是很不容易的。我这个人做秘书就不行，因为独立意识太强，不大能按照领导意图行事。我在参加“四清”运动时，也做过秘书。复旦的一位党委副书记在我们那个生产大队里蹲点，他让我帮他写总结，我到下面各生产小队去跑，先搞调查研究，然后根据调查所得的材料写成总结，本以为写得还是符合实际情况的，但是党委副书记一看就否定掉了。他说，总结不能这样写的，要根据上面的精神来写。他给我列了个提纲，叫我根据这个提纲来写。我觉得提纲上所说的，跟我们大队的实际情况不太符合，他说，就这样写吧。那没有办法，只好根据领导的意见来写。但隔了两天他再来时，意见又变了，因为上面的精神变了。不过他倒还承认原来说过的话，他说，根据我上次讲的提纲呢，你这份总结写得可以了。但是现在情况变了，现在西光同志（指上海市委文教书记兼复旦党委书记杨西光）在奉贤西渡公社蹲点，他的总结是这样的（他给我一份载有西渡公社总结报告的《社教简报》），所以我们要根据这份总结的精神来写。我说这份总结是根据西渡的情况写，我们要总结的是罗店公社金星大队的情况，两边情况并不完全一样。他说，你不要去管它，我们就要根据西光同志的经验来写，因为他是上海四清运动总的领导。我想，这样的总结，怎么能够反映实际经验呢？我不愿意再干这种工作了，领导上也觉得我这个人用起来不顺手，所以我干了一个短时间后，这秘书工作就做不下去了。因为独立性太强的人，不适宜于做秘书。所以我认为做秘书跟做历史学家或做文学家是两码事。

（吴老师对一个研究生说：）×××，听说你不做秘书了，是好事情。秘书做久了之后，养成按领导意图写作的习惯，做学问就不行了。你看有些人秘书做久了，现在他搞的历史著作，都是根据上面所规定的的要求写的，并没有真正的历史价值。这不是信史，而是根据领导要求写的历史。我觉得历史观念很要紧。我们要写信史，就是要根据真实情况来写，而不能根据别人的指示来写。如果领导上把你写作的具体观点都定好了，那史料的价值何在呢？史家的史识何在呢？但现在有些事情很怪，比如，写历史不是根据真实的史料写，而是要根据什么决议的精神来写。历史是客观存在，历史问题是要根据史实来写的，怎么可以根据意识形态性的“决议”来写呢？所谓历史问题的决议是政策性的东西，它是根据政党目前的利益，根据某种政治需要而定的，与历史的实际情况是两码事。历史学家不能根据“决议”来写作，而要根据真实的历史情况来写。根据“决议”定好的框框来写，这不是先验论是什么？还谈什么实事求是？我觉得现在历史学上的一个大毛病，就是根据历史决议来写，根据领导意图来写。不能这样，应该根据历史的真实情况来写。

当然，这里还有一个价值判断问题。如果文化观念不同，历史观念不同，对同一事物，也会有不同的说法。我举一个例子，北大在蔡元培就任校长时，曾制订一条校规：北大教授必须是专任的，外面来兼任的教员，只能给以讲师的名义。这原是他改造北大的一条有力的措施。因为北大是由京师大学堂改组而来的，京师大学堂是培养官僚的学校，整个学校官气很重。学生是带着听差来学堂的，什么事都由佣人伺候着。改为北京大学之后，当然听差不能带来了，但官气还是很重。那时的学生喜欢做大官的老师，真正做学问的老师他不太喜欢，为什么呢，做学问的老师在外面没有势力，我跟了你，虽然能获得学问，但是将来职业不好找。所以他们喜欢的是那些兼职的老师，就是当官的在那里兼任教职的。就像现在有一些部长、局长到大学里来兼职的一样。学生喜欢和他们接近，为什么呢，我是他的学生，将来他会给我找工作。蔡元培提出，大学应以学术为主，为了要在北大树立好的学风，他决心要改变这个不良的风气。他就把那些不学无术的官僚都赶走了，把一些不学无术的外国官员也赶走了。两个英国教师很狠，他说你蔡元培看着，将来我要你下台。结果真的去请了英国公使朱尔典，出面与中国政府打交道。但蔡元培就是不买这个账，他们对蔡元培也没有办法。蔡元培跟我们现在那些听从上级命令的校长不同，他有自己的办学理念，有很深的资历，官方对他也无可奈何，他能顶得住。为了使北大能够驱除官气，以学术为主，所以他才订出那条规定，就是北大的教授，一定要专任的，外面来兼任的，只能做讲师。鲁迅为什么在北大只能做讲师？不是因为他学术水平不够，而是因为他是教育部的官员——佥事、课长，他在北大只是兼职，按规定，兼任的只能做讲师。应该说，这是蔡元培在北大搞教育改革的的一个重要措施。但现在有些人就不这么理解了。前两年，我在《文汇读书周报》上看到一大版的文章，作者是解放初期北大经济系的一个秘书，他从另一个角度来谈，观念大不相同。他说，1949年刚解放的时候，薛慕桥是周恩来下面搞经济工作的官员，他到北大来兼课，北大根据蔡元培定下的规矩，只能给他兼职讲师的聘书，薛慕桥本人倒并不计较，但回去之后，那些政府官员很有意见，认为北大这样做太不象样，薛慕桥这么高的官员，又是的名的经济学家，怎么可以给个讲师聘书呢？后来，北大只好改了这个决定，将一些官员聘为兼职教授，而这些兼职教授，有些还是不上课的。这位先生写这段历史时写得很得意，因为改变这个决定，他是出了力的。他就不晓得，蔡元培这样做是一种人文主义的表现，是注重学术的表现。而解放后这些人所做的事，实际上是推翻了学术本位，而恢复到官本位。这是历史的倒退。所以校史上同样一个事情，是会有不同的看法的，就看你站在什么立场上，站在人文主义的立场上，站在学术本位的立场上，还是站在官本位的立场上，就会得出两种不同的结论。所以，我们研究校史要从总结经验出发，要面对现实。但是要用人文的观念去看待这些问题。如果从官本位看问题，我们中国老是讲培养了多少官员，做什么官什么官，而国外那些大学，哪把官放在眼里头，他要说我培养了多少有成就的学者。思想观念不同，校史的写法也不同，校庆的搞法也不一样。我们的校庆活动——不单是复旦，其他的学校也一样——基本上是一个大官和大款的世界。一些学者回来，根本没有他们的地位，受不到好的招待。我觉得国内大学，不仅是复旦，之所以老是办不好，就是这种思想观念作怪。我退休前，有一次校方找了我们几个老头子开会，有文科的，有理科的，谈怎么样把复旦办成为世界一流大学。大家提了好多意见，我就提一条，我说你办一流大学，首先就要打破官本位，杨福家校长当时定了三个终身教授，或叫杰出教授：章培恒，陆谷孙和另一位青年教师，我觉得章、陆都是有学问的人，做杰出教授是够条件的，那位青年教师咱们也不谈他学问多少，只是他根本不在复旦，而是到北京做官去了，却还是杰出教授，还是复旦的什么系主任、院长，这从何谈起呢？我说你要想办世界一流大学，你就要学学哈佛大学。我看到过一篇文章，里面讲到基辛格，——你们年轻人可能不大晓得基辛格是何许人也，我们年轻时他可是个风云人物，尼克松总统的国家安全助理，沟通中美关系他是打前站的。他原来是哈佛的教授，后来到政府里做了国家安全助理，又做了国务卿，退下来的时候，他想回到哈佛大学教书，他跟哈佛大学校长是老朋友，用我们这儿的话讲叫“哥们”，当然不存在人事矛盾问题。在我们这儿，要是国务卿下来回到复旦做教授，那不晓得吹成什么样子了，但哈佛大学校长却不要基辛格回去。不是跟他关系不好不要他，而完全是从教学出发。他说你以前在我这儿，能够全心全意给我带学生，现在你虽然退下来了，但是个名人，一会儿这边午餐会发表演说，一会儿那儿晚餐会发表演说，你还有什么时间来给我带学生，我不要。这样哈佛才能办成世界第一流大学，不管你是什么世界有名的风云人物，他就是不要。他要的是真正能全心全意教学的，我们中国办得到么？以前蔡元培办得到，现在北大也不行了，复旦也不行。这都是是官本位思想作怪。有些官员有实践经验，你可以请他来做报告、开讲座，但做教授却不一定合适，因为他的知识缺乏系统性，跟学术的要求还是有一定距离。而教授则需要有系统的学术知识。

从这个角度去看，有许多办学的历史经验值得总结。

如果不认真总结历史经验，我们就无法前进。我觉得现在所犯的许多毛病，实际上过去都犯过了。由于没有好好地总结经验，所以就不断地重犯。比如说，现在大家喜欢搞集体项目，因为这样很快就能搞出成果来。可以上报成绩，可以应付检查。人家检查团要来检查我们，大家要赶快拿出许多成果来。有的学校为应付检查，花上九牛二虎之力，为了显示成绩，就喜欢走捷径。这种做法，哪里能够搞出好的成果来呢？高质量的著作，是学者穷毕生的精力搞出来的。从历史上看，这种大呼隆地搞集体项目，是大跃进时代的产物。应该总结一下1958年大跃进的经验，对这个问题可以有比较清醒的认识。以前，教授们著书立说是很认真的，穷毕生的精力，才写出一两部象样的著作来。到大跃进的时候，情况就不同了。为了要打破对于“资产阶级学术权威”的迷信，就发动批判运动，愈是有影响的教授，愈是有影响的著作，愈是要批判。这叫“拔白旗”。既然拔掉“白旗”，那么就要插上“红旗”，这样才能占领学术高地。于是发动学生跟青年教师一起搞集体著述。文学史还没有读完，还没有获得完整知识，就动手编书了。北大先带头，搞了两本红皮本的文学史，复旦马上跟上去，搞出三本黄皮本的文学史。在当时，影响都很大。复旦中文系很有雄心壮志，还要搞配套成龙，搞系列教材。《中国文学史》之外，还出版了《中国现代文艺思想斗争史》、《中国近代文学史稿》、《中国现代文学史》等，搞了一整套。都是学生跟老师一起搞，白天晚上一起战斗。大家分工，你写一章，他写一章，或几个人合写一章。有些学生还没有学过这门课，尚未入门，就可以去写教材了。因为上面支持，形成一股风气，出版社也要配合。我们系搞现代文学史的时候，上海文艺出版社特地派了三个编辑来参与，那时候书还没有写呢，编辑就先来了。一起来讨论，一起定提纲。这种集体编教材的方法，叫做“大兵团作战”。这么多人，日夜作战，那当然进度很快，一本教材很快就搞出来了，符合“多快好省”的总路线精神。但是，中国的事情都是讲风向的，先搞出来的教材，正在集体编书的风头上，当然有人出版，但风潮一过，搞得慢一点的教材就出版不了了。现在你们这些复旦学子，都不晓得复旦当年出版过一整套的教材吧？不要说你们，他们中青年教师也都不晓得。只有我们这些老头子还晓得。我因为下放到乡下劳动，回来迟了，我参加编写的两本书都没有能够出版。一本《鲁迅评传》。是辅导王继权这一班搞的，一本是《文学概论》，是辅导吴立昌这一班搞的。这两本书编好之后，大跃进的高潮已经过，就不能出版了。

有人鼓吹集体写作，说集体写作能够快出成果，快出人材。但这要有分析。当时集体编写的文学史的确很有影响，但那是因为上面提倡，吹出来的。时过景迁，都没有能站得住脚。所以，要做出站得住脚的成果，并不那么容易。

出人才呢？各大学校都出了一些，可能与当年搞集体著作时所造成的影响也有些关系。但出人才主要看两个条件：一是个人努力，二是学术环境。留在北大、留在复旦的，当然容易做出成绩来，分到边远地区的，就难了。中国和外国不一样，在外国，个人奋斗的力量比较强一些，中国当然也有个人因素，个人不奋斗完全随波逐流混日子，当然也不行。但是客观条件显得更重要。就拿我个人来说，1957年我们毕业的时候，领导上号召去支援边疆，我们当然都要响应号召。那时兰州要人，我就报名到兰州去，我爱人也支持我去，说她毕业以后也跟着来，我很高兴。后来因为兰州的学校要语言学教师，不要文学教师，我们班有两个语言专业的同学分配去了，我就没有去。另外，朱东润先生很爱护我。朱先生当时是系主任，我是班级中年龄最小的，他总把我当小孩子看，他说这个孩子就留下来吧，我们慢慢再培养培养。当时的系总支书记李庆云同志也有爱才思想，这样，就把我留下来了。在国内，复旦的学术环境还比较好些，我留在复旦，再怎么折腾，还有条件搞一点学问。我同班同学，分配到兰州去的，都搞不出学问来了。所以客观的条件跟外国不一样。当然你们现在的条件比我们那时好一点，你们觉得这个学校对你不合适，可以辞职另外再找工作，我们那个时候却不行，你一辞职就没有工作好做了，所以客观条件是有很大的关系。

搞集体项目，有些人也可以受到一定的写作训练，但很不均衡。原来我们读书的时候，要做学年论文，毕业论文，各人自己选题，自己搜集资料，自己构思，自己写作，能受到论文写作的系统训练。搞集体项目就不同了，大家分工合作，有些人是分工搞资料，你不好讲我不搞资料，我要写，那是个人主义，不行的。所以，执笔写的人，他的锻炼可能比较多一点，而有些专门搞资料的人，写作训炼就少了。所以后来还是恢复了毕业论文的写作。

当年发动学生来编书，是为了冲击老知识分子。以前的学者，有一本教材，有一部著作，就很了不得了。为了剥夺知识分子最后的资本，就要打破著书的神圣感。你们教授有知识能够写书，我要打破这个迷信，所以我将这些学生们发动起来，他们没有学过这门学科也可以写书。我给他出版，做宣传，照样可以搞得轰轰烈烈。大跃进时代的集体写书，就是这么一种背景。这样匆忙写出来的书，怎么能站得住脚呢？现在留得下来的，基本上都是个人的研究成果。现在重印的文学史，还是刘大杰先生的《中国文学发展史》。刘先生的那本书，当年是被批判的靶子，因为它是资产阶级学者写的书，而且很有影响。我还收藏了一本书，书名叫做《〈中国文学发展史〉批判》，这本书专门收集了我们中文系师生写的批判文章，从中青年教师、青年教师，一直到学生，大家都写批判文章。但现在回过头来看看，还是刘先生这本书写得好。我们应该总结这个经验。以我的看法，现在许多人的研究著作，实际上是做表面文章。现在我们喜欢搞重点项目，重点学科，既有钱，又有名。那个时候搞集体项目是没有钱的，我们大家去找资料的时候，在食堂里买了馒头当中饭，啃着馒头找资料，现在有大笔的经费下来，大家就更愿意搞了。我们过来人觉得，现在整个还是大跃进时代的那种搞法，不是踏踏实实做学问的味道。过去那样做，是为了要把做学问的旗帜从这些老知识分子手中夺过来，掌握在党领导下的青年人手里头，也就是掌握在党的手里，有这么个意图；另外呢，还要贯彻多快好省的总路线精神。你一个人长年累月地写，那是少慢差费，不符合总路线精神。刘大杰写这本书写了好多年，上册是1942年出版的，下册到1948年才出版，其间就相差6年，当然，刘先生这一辈子也写了好多东西，开始时介绍过德国的表现主义，而且还写过小说，他以自己为模特儿写了《三儿苦学记》，他什么都写。还写过情诗，有人写文章介绍他的情诗，题目是：《刘大杰寄情春波楼》。我们做学生时，最喜欢去找老师的著作看。但他真正有价值，能够留得下来的则是这本《中国文学发展史》，——还有一本《魏晋思想史论》也写得很好。一个教师，一个学者，这一辈子有一部书到两部书能够留得下来，能够有保留价值，这就很了不得了。郭绍虞先生有一本《中国文学批评史》可以留下来。当然他还有其他著作，但其他著作并不是太有名。我们现在的学者出书很多，一下子出来一部，一下子又出来一部，热闹一下子，很快就完了。以前没有这个风气的，以前发表一篇文章很不容易，出一本书很神圣。出的书不多，但是很慎重。复旦中文系的学风，原来是比较扎实的，现在完全变了，变得很浮躁。我觉得这一变化的转折点就是大跃进时期，就是搞“大兵团作战”搞的。当时很多领导人是从部队上下来的，所以用的是部队上的术语，叫“大兵团作战”。现在很多领导人都是理工科出身，所以用语也改了，不叫“大兵团作战”了，而叫做“××工程”。你们仔细想一想那些用语，都是有一定背景的。不但用语，而且随着这种用语而来的，是思维方法和工作方法的渗透。他们是拿部队的方法或做工程的方法来领导文科，这都是外行领导内行，这怎么能领导得好呢！

大跃进时候的情景，你们不可想象。上午开会，下午开会，晚上还得开会。不晓得谈些什么，大家轮流发言，你发言，我发言，他发言，每个人都要轮流发言。上午轮一遍，下午轮一遍，晚上再轮流一遍。大家就根本没有时间备课。我原来是搞现代文学的，毕业之后就下乡，下乡回来调入新成立的文艺理论教研室，叫我到外文系上“文学概论”课。我根本没有时间备课，我说我明天有课我得回家备课，领导说，会不能不参加，你明天有课，晚上吃了夜点心之后你可以提早回去备课。吃过夜点心之后，已经快11点钟了，连日疲劳，那里还有精神备课，只好拼拼凑凑去上课。好在那个时候学生也连续作战，非常疲劳，许多人都在下面打瞌睡，就这么胡弄过去了。我真正认真地写讲稿，是1961年回到中文系上课时。那个时候大跃进失败了，党中央提出了整顿、巩固、充实、提高的八字方针，可以有一部分时间坐下来读书、写讲稿了。

现在为什么学风搞得那样浮躁？学校的领导似乎也有苦衷。

有一次我在路上碰到一位副校长，两个人聊起天来。谈到有些教师的剽窃事件，我说你看看我们的老师，一辈子都是搞一部两部书，这才能够搞得像样。像现在这么急于出成果，他们怎么会不抄袭呢？而且抄袭的人还不是水平差的，有些人评不上副教授，抄两篇文章当成果，我说这些人还情有可原，现在揭露出来的，都是复旦的学术精英啊。那位副校长说我也是复旦毕业的，当然也晓得老先生的治学精神，但是现在每年要向上面报成果，复旦已经滑坡了，如果像过去老先生们的做法，几十年搞一部，我们怎么报成果啊。——可见，这是整个体制问题，不是个人问题，也不是一个学校的问题。我当年带研究生的时候，就给我那些博士生讲，我说你们要认清这个问题，要知道做学问是怎么一回事，我不给你们唱高调，叫你们不管这一套，自己沉下心来做学问，因为你们自己要吃饭，还要养家糊口，现在体制如此，你们无法超脱出来。但你们可以分两手搞，一手是尽快搞一点东西出来，出一两本书，骗骗学术委员们，先弄个教授副教授当当，这样，生活问题可以解决了。但是你们千万不要把自己也骗了，你自己还得要沉下去，认认真真地做学问，一辈子能搞出一两本象样的著作来，就算对得起自己了。我的学生们说，吴老师这个说法还比较实在，切实可行。但我看，要做到也难，我自己都不能完全做到。我这个人一向自行其是，不大买上面的账，既不要领导重视，也不想做学术带头人，但饭总是要吃的，所以有些不愿意做的事情还是要做一些。在这个教育体制和学术体制下，要沉下来做学问是很难的。我真正象样搞的，还是在退休以后。退休之后，研究生我也不带了，课我也不上了，别人的研究生我也不参加答辩、不参加审阅论文了，学科点的事更加不必过问了。我只做三件事情，第一，读点想读的书，第二，写点愿意写的文章，第三，玩点好玩的地方。因为摆脱了一切杂务，我觉得退休之后我倒还做了一点事情。当然，很多资料是原来积累的，有些书是原来写过，现在重新修订和扩充的。

上面说到体制问题，而这个体制，我觉得根源可以追到1958年，或者更早些。如果我们认认真真研究校史、系史，就会发现一个奇怪现象：凡是很虔诚的听领导的话，跟着领导走的人，没有成才的。我们系里头，现在年轻的一辈我不熟悉，年纪比较大一些，像我们这一辈，或更老的这一辈，业务上好一些的，都是受批判的。你完全跟着领导走，倒反而要迷失方向。因为领导的意见是跟着形势转的，形势一变，领导的口气也变了，他不会为你过去付出的代价、付出的时间来负责。过去谁要钻研业务，就要受到批判，你跟着领导走，热衷于搞政治工作、社会工作，浪费了大好光阴，怎么能找补得回来？我们这一辈人中，有许多在业务上做不出什么成绩来，就是因为太听话，不敢钻研业务的关系。不过，当时不听话也不行，你们现在不听话还好一点，我们那时候不听话就要挨批判。我们中文系开始批判刘大杰、蒋孔阳、张世禄，后来就批判“三吴一潘”，三吴：一个是我，吴中杰，一个是吴欢章，后来到上海大学去了，还有一个胡锡涛，他是姓胡，古月胡，因为吴语方言里头吴胡不分的，所以也弄在一起；一潘，是潘旭澜。这四个人是白专道路的典型。胡锡涛后来跟了姚文元之后，做了《红旗》杂志的负责人，成为“又红又专”的人物，但后来又拉下来了，那是政治问题，另作别论。应该说，他业务上还是比较强的，能写文章。当时批判我们四个人，就是因为我们的文章写得多一些。对我们一批判，其他教师就被吓住了，都不敢写文章了。你们现在需要发表文章作为学术成果，文章写得越多越好，我们那时候多发几篇文章是要受批判的。但写作是要从年轻时候就开始练习，年轻的时候不写，到年纪大了再写，笔头就显得很重了。文革结束那一年我是四十岁，同辈的教师都比我大几岁，甚至大十几岁。一个人到四十几岁才开始学习写作，是有点迟了。以前耽误掉的时间，谁负责？没有人会给你负责。上面路线一个急转弯，坐在他车子上的人，都甩到外面去了。所以我就讲，该走什么路要自己把定主意，不要盲目地跟着上面转，也不要去赶时髦。学术道路应该怎么走？我觉得研究校史会提高认识能力，还是有好处的。看历史上怎么培养人才的，哪些方法是好的，哪些方法是不好的。我不晓得你们是从哪一个角度去研究系史、校史，我是想从总结历史经验的角度去研究，但要自己去总结，不能够跟着上面定的调子去搞。现在各个大学都在写校史，并成立有专门机构，叫校史办，但校史办并不能自己决定怎样写，要听从校领导的指示来写，这怎么能够写得好呢，都是些官样文章。还有各方面权力人士都会提出要求，都想在校史上占有一席之地，弄得写校史的人无所适从，苦不堪言。这样编校史，那里会编得好呢？复旦百年校庆前夕，校领导要我参加编校史的工作，我自己晓得我这个人自主性太强，不擅遵命写作，所以我就推掉了，还是去写我的野史吧。后来，低我两班的一个同学去了，他对我说：“师兄，好在你没有来，你独立性那么强，怎么能做这种工作，我这个人是够听话的了，也被他们搞得吃不消。”可见遵命编校史也实在并不容易，而编出来的史书又不能反映真实的情况。

要认真总结经验，这样写出来的校史才能反映真实历史面貌，也能对今后工作有借鉴作用。如果是歌功颂德式的，能反映全面情况，能总结历史经验吗？

要编写校史，必然要面对校史上一些重要领导人。我们现在对领导人的评价，完全看他的政治地位而定。这不是真正写历史人物的方法。无论写什么人，都要有全面观点。过去有一个讲法很好，叫作“面面观”。上面很肯定的人物，也有他的缺点；上面否定的人物，有时也有他的优点。我们要从多侧面去看，这样你才能看出他的真面目来。比如说，要写复旦的校史，就不能避开杨西光这个人，杨西光长期做复旦党委书记，后来做了市委书记处书记，也还在管着复旦，与复旦关系密切。杨西光在文革时期曾经被打倒，大字报上说他如何如何坏；现在则受到人们的追捧，讲他如何建设复旦，如何爱护教师，人格如何高尚。但是我觉得他是一个复杂的人物，具有两面性。他对复旦办校的确有贡献，文革结束后他自己也说过：我晓得办学校要靠人才、靠教师，我不能把教师都打成右派。这是实情。华东师大那个常溪萍就差得多，常溪萍在反右的时候把华东师大很多老年、青年、中年的学术精英、学术骨干都打成右派，所以华东师大反右之后元气大伤。复旦当然也打了好多右派，但的确也还保了一部分下来，这样子复旦也还保存了一些元气。这就是杨西光的聪明之处。常溪萍到了文革的时候就给斗死了，斗死了这本身当然也不对，这也是个悲剧。但他在反右时也是积怨太多。杨西光比他要聪明，所以杨西光升得比他高。杨西光作市委教卫部部长的时候，他做副部长，他做部长的时候，杨西光做文教书记了，总比他升得高。所以杨西光有他聪明的一面，好的一面，但是也有霸道的一面，也是整了很多人，特别是对他不听话的人。他保了一些人，也整了一些人。杨西光霸到什么地步？在复旦大搞一言堂，不听话的都要受打击。甚至党代会上选举时有谁没有投他的票，也要追查。有一次党代会选举党委委员，杨西光自然高票当选，但不是全票，大概缺一票，这是很自然的，但是马上追查，谁没有投这位西光同志的票。有一位政治教师，也是党代表，他不赞成这种做法，说：我是投杨西光同志的票的，但是我认为，人家不投票也有他的权利。就是这句话，反映上去，被打成右派。霸到这个样子！由此可见，评价一个人得要面面观。他有好的地方，也有坏的地方。巴赫金论陀斯妥耶夫斯基的小说叫作“复调小说”，复调，就是不能单调，鲁迅批评《三国演义》的写法，说好人就是绝对的好，坏人就是绝对的坏，那是古代的写法，现代作品不能这样了。我们现在写人物，真正写得好的也很少，也是片面化的多，还是好人是绝对的好，坏人是绝对的坏，而且好坏评价都是由上面定的。中国整个历史都是这么个写法，不真实。

文革结束之后，什么坏事都往林彪、四人帮身上推，这也不真实。其实，有些坏事是他们做的，有些不是他们做的。要写出真实情况来。上海有位作家写了一篇散文，说文革初期，某作家是“四人帮”抛出来的。其实，那时“四人帮”还未形成，王洪文还在国棉十八厂做保卫干事，他那里有权力管市里的事？决定将这些“反动学术权威”抛出来的，是当时市委第一书记陈丕显。但陈丕显现在重新复出了，有权了，做了湖北省委书记，这些作家又跑去拜访他，还津津乐道，实在有点奴相。我写了一篇文章，指出真相，报纸也给我发了，但删去了陈丕显的名字。我认为，写历史，就要写出真实的情况，这才是信史。但这很难。中国的知识分子，独立意识太差，总习惯于按上面的口径来讲话。比如，纪念朱东润先生时，人们总是说造反派怎么怎么搞朱老，其实，朱老是党委点名抛出来的，当时造反派还没有形成。一位当时的党委常委跟我讲，文革开始时，党委常委决定，各系都定出一个重点批判对象，中文系原来报的是刘大杰，杨西光说：“你们什么都是刘大杰，中文系就没有人啦？”所以就换成朱东润。怎么说是造反派揪出来的呢？是总支提名，党委抛出来的。但是，在我说明实际情况以后，继我之后而发言的人，还是说造反派抛出来，不敢讲党委。这也是奴性在起作用。所以，要真实地叙述历史事件，不去掉奴性意识是不行的。要直面历史真实，还需要有一点勇气。不单是个校史问题，整个历史的问题，一笔糊涂帐，没有很好的总结。不但现在，中国历来都如此，安史之乱之后，都说杨贵妃不好，所以把杨贵妃赐死。其实，没有你唐明皇，杨贵妃能够做什么事？主要的责任人当然是唐明皇。但是唐明皇是皇帝，尽管后来改朝换代了，但封建文人们也没有一个敢追究唐明皇的责任，总是说杨贵妃不好。杭州岳坟你们都去过，岳坟前面跪着秦桧，秦桧的老婆，还有另外两个人。当然，秦桧做了很多坏事情，但若没有宋高宗，秦桧能杀得了岳飞吗？岳飞是一个大将，地位也是很高的，没有宋高宗的同意，没有他的指示，秦桧能杀岳飞吗，但很少有人指责宋高宗。应该说，秦桧只能够负次要责任，杨贵妃连次要责任我看都还谈不上，首先是皇帝。我们现在要总结文革历史，只能笼统地讲毛主席有失误，具体的没有了。总是讲林彪、四人帮，有些是林彪、四人帮做的，有些不是他们做的，有些事他们担不了这个责任。那么同样的，校史的总结也是这样。所以我觉得要实事求是地面对现实，这是一个大问题。我讲的都是一些原则的问题，写校史、系史的方法问题。不知对你们有没有帮助？

……

（下面是回答同学所提的问题）

问：大跃进时，你参加了《鲁迅评传》的编写？

答：那是鲍正鹄先生指导的项目。他抓了两个项目，一个是《中国近代文学史》，一个是《鲁迅评传》。他当时是教务处主任，还有其他工作，是个大忙人，他把章培恒调去帮他辅导《中国近代文学史》编写组，把我调去辅导《鲁迅评传》编写组。我都搞不清鲁迅传编写组有那些人，我只记得跟着我一起到北京访问的两个人，一个王继权，现在还在复旦，退休了，一个盛钟健，后来分到戏剧学院去了，是余秋雨的老师，就是他两个人跟着我一起到北京的。其它的具体的哪些人我也搞不清楚。一是人员有流动，另外是大兵团作战，人很多，顶多最后定稿的几个骨干可能还搞得清楚。他们工作紧张到什么地步？我举一个事例可以说明。那时我还参加《文学概论》编写，我记得有一天晚上，我们讨论搞文学概论大纲的时候，有一位金子信同学，他突然摔倒了，好在下面是地板，不是水泥地，头没有撞破，后来把他扶起来，以为有什么病了，但说是什么病也没有，就是好几个晚上没有睡觉了，疲劳的结果。大家都是连夜作战，都没有时间睡觉的。陈允吉讲当时杨西光要大家一个晚上要贴多少张大字报，他们班同学有人贴着贴着就睡着了。这个场面现在讲起来你们都觉得好笑，当笑话听，因为你们没有遇到过这种事情，实际上我们就是这么过来的。

问：是不是大跃进的时候，朱东润先生的陆游三书算是做得不错的？

他这些书实际上不是大跃进的成果，陆游三书他是早就开始弄了。我们朱先生作事情是一板一眼的，他几年搞一本书，是有计划的。朱先生年轻的时候写文学批评史，他自己规定，每天晚上我一定要写好多少字，即使开夜车开通宵也要把他写完。他跟我讲，陈寅恪有个弟弟，叫陈登恪，当时跟他同事，这个人不大读书，喜欢吹牛，老是跑过来跟朱先生聊天，聊得息灯时间到了——那时到一定时间就要拉断电源的——，他还不走，只好点了蜡烛再陪他聊。等到他走了之后，朱先生再振作精神来写，一定要赶完当天的定额。朱先生计划性很强。但是有一次系里有一个年纪不大的同事突然死了，原因是太劳累之故。于是朱老重新安排生活，以后每天晚上九点钟（或九点半，我记不清了）一到，一定睡觉。他说，如果我在写字，这个字没有写完，哪怕只写了一半，时间到了，我马上停下来，去睡觉，另外半个字明天再写。朱老的计划性是很强的，他不会因大跃进去赶任务，当然也不会偷懒。他的生活很有规律，所以他活得长。到了九十出头还在那里写书，写《元好问传》，别人到了八十几岁还能写短文章就已经不错了，他是写著作。他的陆游三书，是原来就计划好要写的，当时要他提早，要拿出来作展览。这种形势下他没有办法，只好提早，但还是不肯马虎，要好好的写。那个时候他书还没有写完，系里要搞展览，给他的书做了假封面，充作真的著作。我们青年教师都要参加这种展览工作，要做杂务。系里叫我去跟朱老打声招呼，朱老很不高兴，当然不是对我来的，他说“怎么好弄虚作假呢，这不作兴的。我这书还没有写完，怎么可以弄个假封面算是已经出版了呢！”后来，他说：“唉，真是没有办法了。我要是不同意，你也难去交账了，那就随便他吧。”这算是对我的照顾。朱老是个实在人，不喜欢弄虚作假。所以我说，他这三本书不是大跃进的成果，而是他原来计划的东西，是上面给放到大跃进成果里去的。有很多东西也就是这么统计进去的。那些集体的东西倒是大跃进的成果。没有大跃进，没有大兵团作战，这些东西也就没有了。老先生那些东西，你跃进不跃进，他都在那里搞，顶多稍微提早一点。但总结不能像我这样讲老实话，那是不行的。朱老的作品有质量，就得算是大跃进的成果。当然，你要说是大跃进成果，那也可以，因为这几本书在大跃进期间刚好搞完，但没有大跃进他照样这样写。所以，我还是讲这句话，看你们怎么写。是为了评功摆好，还是为了总结经验，指导今后的工作。

……

问：朱东润先生的历代文学作品选是什么时候编的？

答：大跃进的结果，出现了全面的饥荒，后来政策调整了，叫做整顿、巩固、充实、提高，八字方针。在这个背景下，后来就重新搞教材，邓小平委托周扬，抓文科教材建设，搞主编责任制。就是在全国找一些专家来做主编，然后再由他再找一些人进行编写，由主编来负责，不是像过去群众说了算，党支部说了算。当时朱光潜的《西方美学史》也是在这个背景下搞的。复旦中文系有胡裕树先生主编的《现代汉语》，朱东润先生主编的《历代文学作品选》，郭绍虞先生主编的《历代文论选》，还有外文系伍蠡甫先生主编的《西方文论选》，都是这个背景下面搞的。那个时候已经是1963了，你看中国的各种书籍出来，都是有一定时代背景的，不是偶然之事。如果没有这个背景，朱先生要自己主编什么教材是不行的。要是早几年，在大跃进的时候，他就不能主编。批判还来不及，怎么还可以叫他主编。现在上面政策变了，要请这些老专家出来主编。周扬抓的这套教材，当然也参差不齐，各本水平并不是完全一样，但总的讲这套教材还是比较好的，有价值的。因为这些主编的人，参加编写的人，都是专家。朱光潜名义上叫主编，其实是他一个人写的。你们买到的《西方美学史》，封面上写朱光潜著的，我买到的朱光潜《西方美学史》，它是上下两卷，上卷写的是朱光潜主编。开始时还不好写朱光潜著的呀，如写“朱光潜著”，不是又搞个人主义，个人奋斗吗，所以要打破这个迷信，要写主编，实际上是他一个人搞的。后来形势进一步发展，干脆写他著了。其实，无论做学问也好，搞创作也好，一定要有自己的主见。要有独立的精神，自由的思想，要有自己的东西，不能够随大流搞，随大流搞不出东西来。但是，独立的精神，自由的思想，要坚持下来很难，不是那么容易的。

我们读书的时候，可能是复旦的全盛时期。因为时在院系调整之后。院系调整，复旦是受益的，调来很多高水平的教师。但院系调整也没有很好的总结经验，到底哪些地方是做得好的，哪些地方做得不好？院系调整有好多学校合并了，撤消了，或者缩小了，这个大概和政治情况有关系。但复旦是受益者。复旦本来不是很大，开始是私立大学，抗战时期改为国立大学，规模也不是很大。院系调整之后，复旦变成一个全国重点大学，在综合性大学中，仅次于北大，因为清华是理工科。清华本来是综合性的，后来把文科并到北大去了，变成一个理工科大学。交大也变成理工科大学。照苏联的排法，是综合性大学在前面，所以，以前都是北大、复旦，复旦搞得地位很高，这是同院系调整有关系，另外同它在上海这个地方也有关系，因为上海毕竟也是中国最大的城市。

胡中行插话：我记得周谷城写过一首诗的，他第一句就是“学府东南第一流”

答：所以，当时我们读书的时候人才济济，那时候系主任是郭绍虞，搞古代文学批评史的，他原来是文学研究会的。但是我们进来的时候，他是已经高血压经，常生病，我们的文学批评史还是他教的。他生病的期间刘大杰代理系主任，刘大杰代表作是《中国文学发展史》。郭先生的学问很好，但讲课并不精彩。他的苏州口音很重，“zeguo,zeguo”，“这个，这个”， 讲了半天结果还是讲不清楚，我与其听他讲文学批评史，还不如看他那本文学批评史来得清楚。但是，他名望高，讲课的时候很多人都来旁听，教室都挤满了，蒋孔阳自动的要给他来作助教。蒋孔阳教我们文学概论，当时介于中青年之间，也是很有名气的。刘大杰讲课很生动、活泼，高年级的同学说他是死蛇能讲得活。从来没有听过一个口才这么好的老师讲课，他到北大作红楼梦报告，北大同学都讲从来没有听到过这么好的报告。刘先生原来是读英文系的，开始研究外国文学，视野比较开阔，讲课讲得特别好。我快毕业的时候，他因为肠癌开刀了，后来就不上课了，偶尔做做报告，做起报告来还是神采飞扬。他讲《红楼梦》时，能把乌进孝年终的时候进贡贾府的那份清单背下来，什么乌鸡多少，什么鹿多少，等等，他都能够背出来。他讲话有时候也很随便，他上课经常引诗，人家都很佩服他说，你古诗记得真多，他说，我就是记那么几句，骗骗你们的。再要多一点，上句下句都要连着我就背不出来了。但是他有一次又跟我讲，他读书的时候，要跟同学比背诗，他说，我都拿手电筒在被窝里头读，一定要背过人家。可见他背的诗还是挺多的。所以，你也不好完全相信他的话，他一会儿这样子讲，一会儿那样子讲。但是会讲，上课上的好。我从来没有听到过这么生动的课。现在那些学术明星讲课都是说书化了，刘先生那才是大学教授上的课，他的生动跟说书说的生动那是两码事。因为他肚子里头的东西也多，再加上口才好。光是腹笥丰富还不行，郭老肚子里的东西也很多，但是讲不出来。刘先生肚子里的东西多，他能讲出来。

还有一个鲍正鹄先生，课也讲得好。鲍正鹄先生当时还是讲师，后来他是他那一批人中最早提副教授的，他是跟胡裕树、蒋孔阳、王运熙先生等同一档的。他最早提副教授，他讲课是另外一个路子，就是启发性很大。能够给你打开思路，但是他没有条理的，一会儿讲这，一会儿讲那。我一直很喜欢听他的课。我毕业之后，做助教的时候，他讲近代文学，我还是去听。那时有些进修教师听他的课不习惯，因为笔记记不下来，没有条理。他们习惯于一二三四，条理清楚，便于笔记。但鲍先生讲课，一会儿讲这，一会儿讲那，一会儿外国文学，一会儿中国文学，一会儿古代，一会儿现代，思路像跑野马一样东跑西跑。但是有个好处，思路开阔，启发性大。我这个人本来就懒得记笔记，听鲍先生的课，我干脆不记笔记，就听他讲，他能给你的思路打开。思路打开之后，你再去研究，再去思考，就能懂得很多问题。我倒是觉得这样子讲法好，但是这种讲法很不易学，一定要知识面广，古今中外东西懂得多，而且要把问题思考得深。但是这位先生不喜欢写作。书是写了一本《鸦片战争》，也不是文学的，文章写过一篇《龚自珍集》的序言，写得非常好，但是他很少写，不愿写，过去有这样的老师，学问好，课讲得好，但是东西不大写。在当时还是名牌教师，现在恐怕这样的老师就不能存活了。不要说是教授，恐怕连副教授也评不上。所以我觉得风气变了，我老实讲还是喜欢当时的风气。各个教师不一样，比如蒋天枢先生，是陈寅恪的学生，他喜欢搞考据，讲实学。那个时候我们有些老师都已经学苏联的东西，大讲人民性啊、现实主义啊，但他不讲这些东西，他提交校庆科学讨论会的论文是《诗大明“缵女维莘”考释》，考证《诗经》里头的一句话，他可以考两万字，他还是搞他那一套。但复旦这点还好，在学术上还有些容量，还允许他走自己的路，不是非要你讲人民性不可。那时，一面提倡学苏联，搞马列主义，但真正有学问的教师，他搞他的老一套，也还是容忍，还是同意的。就是不提倡搞这个，但是还是可以搞。这使我们学生能见到各种治学方法，还是有好处的。现在搞什么学术带头人，又是首席教授，要把大家统起来，这很不好。过去根本没有这些，各人走各人的路子，倒是百花齐放。学术上的方法和路径是很难统一的，今天社会上流行这种方法，领导上所提倡的路子，很难说就是最好的方法和路子。那时候许多人都说蒋天枢先生的治学方法过时了，但是过了几十年之后，觉得还是蒋天枢先生做的学问扎实。但现在像蒋天枢先生这样做，是难以存活的。他写的文章很少，后来他重新注释《楚辞》，出过一本《楚辞新注》，还有一本论文集，是薄薄的十几万字，好象是他死了之后，他的学生帮他出的。要是现在，还能当得上教授吗？所以我觉得风气变了。应该说，教我们的这些教师都各有特点。朱东润先生原先也搞批评史，因为郭绍虞先生搞批评史，他不搞了，去搞文学史、搞传记文学，写了很多古人传记。赵景深先生主要搞戏曲小说，他戏曲小说材料搜集的非常多。但各位老先生也各有他的缺点。我们做学生，各个先生都要接触，我觉得好的东西我都吸收过来，不好的就扬弃掉它。

还有一点，现在的师生关系也不同于以前。现在因为研究生多了之后，就变成一个导师一个门户，分起来了。这当然也有好的一面，老师可以多关照，多指导你一些，但是也有不好的一面，因为一个老师，即使水平最高的老师也是有局限的，应该“转益多师是汝师”。我们那个时候，所有的老师都是我的老师，所有的学生都是他的学生，我们那时候研究生很少，1955年、56年学苏联，搞了一些副博士研究生，副博士研究生实际上就是硕士研究生，后来也没有搞下去，很多都转为助教了，后来不知怎么一来，又开始招研究生，但研究生数目很少，不成气候。因为都是学生，当然所有的老师都是我的老师，所有班上的学生都是他的学生，没有什么分别。现在学生有了门户之别，我觉得有很大的弊病。不要说是我辈这种一般的教师，就是陈寅恪、钱钟书这样学富五车的人，也有他的局限性，所以最好是能够吸取各个教师的长处，能够跟他们都有接触。我们读书的时候，因为在反右以前，教师对学生戒备还少一点，当然经过思想改造也有一些戒备，但是总的讲还比较小一点，我们经常吃过晚饭到一位老师家里去坐坐。我们的体会，就是在老师家里头所听到的东西，所得到的东西，要比课堂里头所得到的还要多。你们现在不可能了。这一点不单是我的体会，我到北京去，七七届的学生召集起来请我吃饭，聊聊天。他们都跟我讲，说“唉，我们觉得，当时在课堂上得到的，还没在课后跟你们瞎聊聊的收获更大。”但是你们现在难了，到别的老师家去，也难了，我还是老观念，一视同仁，后来我就有警惕了。我太太一个同班同学，他的女儿到复旦考研究生，考试时还住在我们家里的，考到一位老师的门下。有一次，我请我的研究生来家做饺子吃，我把她也叫过来。大家都分工干活，叫她去倒垃圾，她说等一下，天黑了再出去倒，问她为什么呢？她就跟我讲老实话，她说她的老师是不允许研究生到别的老师家去的，要她们继承他的体系。我当时也不好讲什么，其实，他有什么体系呀。我是鼓励我的研究生多去听其他老师的课，多接触其他老师。我对别人的研究生也很愿意接近。但我发现了有这种情况之后，别人的研究生就不去多接触了，免得犯嫌疑。这种导师制所带来的后果，大概是学校领导所预料不到的。我要是没有这次经历，也体会不到。后来，这种门户的区分慢慢地明显起来，谁都感觉得到了。现在变成是一个导师一个门墙，弟子们结成一团。这样，会形成门户之见，怕未必是好事情，对学生的成长，对整个学科的发展，都会产生负面影响。

（当时毛泽东在文化大革命时要的保知识分子，都是复旦的吧？）

不全是。北京也保了一些，比如翦伯赞。翦伯赞保了之后就自杀了。上海保了四个人：谈家桢、周谷城、刘大杰、还有一个苏步青，都是复旦的。不保还好，本来造反派倒不去冲击他们，造反派兴趣是在搞党委，对这些教师兴趣不大，所以都没有搞他们。后来也没有怎么太为难。一保之后呢，叫做一批二保，重新拉出来批斗。当然，他们那个时候也晓得毛主席保他们了，批一下就是了，不会将我怎么样，心情当然也不同了。像我们刘先生很聪明，就是做戏一样的，很配合。反正上面都已经保我了，你也不会奈何我，无非是当众出出我的丑就是了。对苏步青，要考他计算数学，那个时候电子计算机还未普及，就要他用手摇计算机来计算，老先生几何学很好，但手摇计算机没有摆弄过，不行。数学家搞的是数学理论，你让他打算盘就未必打得好，所以工宣队就嘲笑他，说数学家连这种手摇计算机都不懂，你还算什么数学家？这是存心要出他的洋相。其实，苏步青是搞几何学的，算盘跟手摇计算机不懂也没有什么了不起的。高等学校的教师，大家都心中有数，但是不好讲出来。所以保了这四个人，再拉出来批，批判之后再用，就叫做“一批二用”。

（鲍先生就是西装穿得蛮好。）

     他因为到埃及去讲过学，到苏联去讲过学，所以有西装，但是平时也不大穿。倒是我们读书的时候蒋孔阳先生是西装革履，金丝边眼镜，很洋派。他不戴手表，用的是怀表，上课时怀表掏出来，讲台上一放，然后开始讲课。蒋孔阳后来文革的时候就很邋遢了，大约是思想改造的结果。但是蒋先生这个人还是很有主见的，你不要看大会上点头称是，什么意见都能接受，但心里自有主意。我当时因为喜欢写文章而受到了批判，别人都叫我不要写了，说你不写，就不会批判你了，只有蒋孔阳先生私下跟我说，一个人二十几岁不冒出来，三十几岁还没有一点成就，将来就出不来了，不会有成就了。他信得过我，晓得我不会给他抖出来，所以将真实想法告诉我。他还是有自己的看法的，平时不说而已。我觉得他这种看法是对的。当然不是讲绝对要二十几岁冒出来，我当时就是二十几岁的时候，所以他就讲二十几岁不出来，就搞不出来了。所以对他们这些人，批斗归批斗，承认错误归承认错误，如果能讲心里话，他还是有自己的看法的。现在蒋先生过世了，但我过年的时候还要请濮先生吃饭，我说我现在有稿费请你吃饭，是蒋先生鼓励的结果，蒋先生当时要是给我泼冷水，我也许就不写了。我说，所有人都要我不要写，只有他鼓励我写，所以我现在还能拿稿费请你吃饭。有些事你们青年人是很难想象的。现在写文章成为好事情了，你们不晓得那个时候压力多么大。不但领导上有意见，说你走白专道路，周围的群众也有意见，因为你拿稿费，收入比别人多。现在经济来源多了，就是说赚钱的渠道多了，那个时候讲学机会极少，青年教师更不会有机会讲学，当然有的时候人家通过组织叫我们去讲一两次课，稍微有点钱，那个钱很少的，十块二十块不得了。写文章收入就多了，我一篇长的文章拿到一百六十块稿费，我的工资只有六十块，后来加到六十五块五角，长期是六十五块五角，中等的文章大概五六十块，小文章也有十几块。那时的钱经得起用，我们礼拜六晚上到五角场改善伙食，那时候淞沪食堂是最好的，一条大糖醋黄鱼，再加上炒菜，一瓶啤酒，我们两个吃的酒足饭饱，还吃不完，只花三块钱左右。即使每个周末这样吃，一篇小文章也可以吃一个月。文革初期学生贴我大字报，说吴中杰拿了稿费，带着老婆到五角场大吃大喝。大吃大喝才三块钱。

当初批判我走白专道路时，我很不服气。我觉得我一个暑假没有休息，那个时候复旦宿舍没有空调，连纱窗都没有，蚊子多得不得了，点着蚊香，还要穿上长裤子长袖衣服，才能坐下来写文章，但又热得得受，过一阵子再把衣服脱掉，用凉水洗一下，然后再穿上衣服继续写。这样，搞了一个暑假，发了两篇长的文章，还受批判。很多人在家里摇摇扇子，不做事情，却成为批判我的积极分子。我很不服气，心想，你们不做事情倒是好的，我努力读书写作，倒反而挨批。当初想不通，后来我就想通了。为什么，那个时候大家钱那么少的时候，你拿那么多稿费，不批你批谁呀。我一个暑假写了两篇大文章，每篇一百多块钱，抵得上三四个月的工资，人家当然要批我了。你去吃糖醋黄鱼，人家在家里面吃什么呢，所以我后来也想通了。现在是谁看得起你这么点稿费呀，这也是时代的进步吧。但实际生活就是这样过来的，说给你们听听，也算是长长见识吧。