圣童  整理 

  四、多元文学中心及 其他：超乎文学的争论 

何与怀：陈贤茂还有另一个观点，是关于“文学中心”的问题，我们也是多次交锋而且持续很多年了。我提倡世界华文文学多元中心。其实中心不中心是显浅的现象，本来不必强调，更用不着争论。

圣  童：这个不是文学的根本问题。重要还是在文学本身。

何与怀：文革时毛泽东说过，多中心等于无中心。毛讲的是权力中心……

圣  童：这是政治本质的问题。

何与怀：但文学问题不是权力问题。所谓显浅的现象的意思是，比如说，今天在悉尼或在墨尔本，有一些作家一些文化人在活动，不管他们人数怎样少，活动怎样不起眼，相对来说各自都是中心了，其中又包含若干小中心，你不承认是不客观的，也无必要，因为它已经实际存在了，也不是什么大不了的事。这个观点是一位美国教授于1988年在新加坡就提出的。过后中国就有一拨人反对，这个反对也就是意味着强调“中国中心”或“中国精英中心”。当然，从他们的角度去看这个反对的态度，我们也是可以理解的。他们把这个问题看得很严重，以为华文文学世界出现一个个大大小小的中心就会如何如何了。

圣  童：还是一种权力欲。是中国那种最要不得的传统文化价值观念的欲罢不能。

何与怀：陈贤茂的确把这个文学中心的问题跟中国的政治联系起来了。一个例子是上世纪九十年代一个所谓“断奶”的争论。当时台湾作家柏杨在一次马华文学国际研讨会上作了一个主题演讲，呼吁马华作家应该与“母体‘断奶’”。五四新文化运动后，东南亚一带华文文学以中国新文学为根并长期受其很深的影响，所以有一个比喻的说法：东南亚华文文学是吃中国新文学这个母奶长大的，现在发展这么多年之后，已经成长了，可以断奶了。这个比喻不料引起陈贤茂极端不快，认为这是大逆不道。他竟然断言：所谓“断奶”，就是“主张马华文学必须与中国文学、中华文化割断联系”。他在谈“断奶”之争时，还企图把台独分子“去中国化”的政治诉求强加到世界各国华文文坛上。

何与怀：从1999年陈贤茂主编出版了这部《海外华文文学史》以后，我就一直表示不同意见。他把他这两个基本观点写到这部书的导论中，很像提纲挈领，而这部书200万字，四卷本，是本巨著，到目前为止应算是这个领域最权威的，此外没有其他更全面的文本，因此遗害更大，不能不辩论清楚。至今我和他已经辩论了两三回了。最初见诸于我提交给2001年悉尼国际华文文学研讨会的论文〈关于华文文学的几个问题〉，此文后来发表于《海南师范学院学报》2001年第5期，并被北京《新华文摘》2002年第4期转载。2004年，我把此文的有关两节发展成一篇完全的辩论文章，题为〈评《海外华文文学史》主编的两个基本观点〉，曾发表于香港《当代文学》杂志2004年总第12期，也收在我的《精神难民的挣扎与进取》一书中。原本我是把它传给汕头《华文文学》杂志希望发表，但有关编辑考虑到文章评论对象是刊物的原资深领导觉得不好办。《华文文学》是中国世界华文文学学会会刊，我理解他们的态度。2006年7月，我参加在中国吉林大学举行的世界华文文学国际学术研讨会，该文收印在研讨会论文集中（因为严格规定字数，是删节本）。研讨会之后，《华文文学》总算终于把它刊出（按删节本），登在2006年第5期首次恢复的“争鸣篇”栏目上。接着，在2007年第1期的《华文文学》上，刚刚东山再起重新走马上任该刊主编的陈贤茂教授发表了〈也谈《海外华文文学史》主编的两个基本观点〉，回应我的商榷。而我在研讨会和采访等各种场合上，回应了陈教授的回应，还以笔名发表了一篇论战述评。但认真看来，我与他的论战，还并不仅仅是世界华文文学的问题，并不仅仅是文学的问题，但又关系到世界华文文学的健康发展，于是写出〈似乎不仅仅在辩论华文文学问题——也谈陈贤茂教授的〈也谈〉〉一文，文章长达两万六千多字，其中谈到儒家儒教、中西文化观、“五四”运动、文革、全球化、多元理念和普世价值等等问题，这也是目前中国大陆思想界学术界面对的一些社会政治文化问题。我指出，他那篇“回应”，全文一万五千字，近半篇幅都是谈儒家儒学，俨然当代中国儒家代言人。显然，他所谓回归传统就是回归他所认为的儒学，是一种原教旨主义儒学。

圣  童：国内的文学圈子学术圈子依然还是延续一种东西，不尽如人意。

何与怀：看法不同是正常的。不过，也许也因为陈贤茂是个权威吧？一位美国学者就说，面对陈贤茂这个特定的人，一切问题就变得复杂起来。中国的学界是讲人情的，谁也不愿意为学术而得罪人。事实上，在中国国内也有些人对他的观点有不同意见，但不好公开地充分地表达出来。

圣  童：这确实不仅仅是文学问题了，而且也表现出了陈贤茂个人的人格问题。

何与怀：我现在还不会这样讲，因为我不认识他，没见过。我完全是从观点出发，是以观点对观点的辩论，因此我不去对他的人格进行判断。

五、世界主义、普世价值：移民文学的立足点？

圣  童：听说前几年悉尼一次研讨会上，与会者也为一些观念争论得很激烈。

何与怀：是有过。是围绕我的这样一个观点：世界主义、普世价值理念应该是我们各地华文作家所抱持的世界观、价值观，或者说，是移民文学最合适的立足点。说到普世价值一些人便暴跳如雷。这几年一直到现在，中国学术界思想界不断爆出论争，2008年就有一个称之为“南北战争”的论战。反对的人一口咬定普世价值就是西方价值美国价值，完全无视对方明明白白清清楚楚说普世价值是人类共同创造的文明成果，其中包括中华文明东方文明，甚至居然敌视温家宝总理这句话：“科学、民主、法制、自由、人权，并非资本主义所独有，而是人类在漫长的历史进程中共同追求的价值观和共同创造的文明成果。”他们这种“敌视”，弄不好便会进而不但在理论上也会在实践上敌视全世界生活在“资本主义”社会的五千万华人华侨。所谓普世价值中的“价值”一词，远远不单是指事物的效用；更是指“社会伦理道德标准”。事实上，在全球化趋势不断加强的当今世界，提出“普世价值”的理念，有利于不同文化之间搭建沟通的桥梁和对话的平台。试问：如果没有一些普世价值为人类共同珍惜，共同追求，又如何解释提出“同一个世界，同一个梦想”这个北京奥运精神？至于说世界主义、普世价值理念是我们移民文学华文文学的立足点，起码是因为由此可找到我们华人生活其中有所接触并要打交道的不同文明之间的最大的“公约数”。这涉及到爱国主义及它与世界主义的关系等问题。比如我们澳大利亚华人，爱国主义包括爱我们的祖国现即祖籍国。祖籍国是一个血缘的、地理的、文化的概念，而非一个政治概念，对祖籍国的爱是一种血脉传承的永远无法更变的大爱。但同时，我们很多华人既然已经成为澳大利亚的公民，享受了这个国家给你的福利、权利，那就要尽到公民的义务，要对这个国家有所贡献。因此，对我们这些生活在澳大利亚或其他国家的华人来说，爱国主义在我们身上就会体现出两个内容来——我们既爱自己的祖国，也要热爱我们当下生活的国家。而同时实现这两种爱国主义并让它们融合、升华的最佳途径就是抱持世界主义抱持普世价值。而且，即使从政治层面上来讲，这两种爱国主义与我提倡的普世价值、世界主义也应该是融合的，相通的，除非你爱的这个国是由反人类的希特勒这样的人统治的，在这种情况下，这个国家强调的价值理念与世界主义普世价值理念当然产生了冲突。

圣  童：ON THE WAY（在路上）。

何与怀：王润华从这个观点来评论我的这部文集，认为是一种移民文学流放文学的描述，流放中的、处于流动状态中的思想结晶、文学结晶。他还认为流放有两种。一种是心灵流放，你可能身在其中，但你的思想、心灵已经与身处的环境格格不入了。

圣  童：“局外人”。

何与怀：另一种就是身心同时流放。他认为这种文学、这种文化在全世界越来越获得认可。比如诺贝尔文学奖就是一个例子。这十多二十年来，获奖的大部分是第三世界作家，是流放作家。比如2000年获奖的法国华裔作家高行健。

圣  童：还有2006年获奖的土耳其作家帕默克。

何与怀：诺贝尔评奖委员会是一个权威的也是霸权的评判机构，是欧洲重要的文化霸权中心，是一种西方霸权话语中心。但这个西方霸权话语中心对这种原来被视为边缘文学的作品越来越认可。王润华认为，这表示边缘性作家在全球化与本土性的冲击中，他们边缘性的、多元文化思考的文学作品，逐渐被世界认识到是一种文学新品种，其边缘性，实际上是创意动力的泉源。王润华说，如果更多人关注这种文化现象、文学现象，可能这种文学、文化会发展得更快。所以他从这个角度认为我是做了一件好事。而我之所以致力于此，是因为我深深感觉到，这个“认可”和“被认可”，内中大有深意，起码是世界主义、普世价值在其中发挥了潜移默化的作用。我一直觉得，有出息的世界各地的华文作家，移民作家，应该尽量摆脱游子思乡、生存压力和文化冲突的巢臼，而要更多地把关注点放在超越地域超越国家超越种族的人性关怀、普世价值上——我认为世界主义、普世价值应该是移民文学流放文学的立足点。我的这个观点，以及王润华把今天世界文化与文学艺术的建构主要归功于流亡者、移民、难民的观点，我估计会受到中国大陆文学界思想界一些人的质疑，特别是像陈贤茂教授这些人。

圣  童：我个人以为，王润华所说的这个“流放”概念应该从更大的层次去理解，那样或者就更加深刻。就像您刚才讲到的，你身在其中，但你不一定就心在其中。事实上这里还有个角度问题。目前的提法，基本是先认定了一种力量，然后以这种力量对另一种力量裁定——B对A来说，B是被流放者。但我们也完全可以这样选择，B主动被流放的同时，事实上他也是将A进行了流放。流放与被流放是一对完全可以互换角色的概念。对我个人来说，我从不认为我是个悲剧角色，但这也同时意味着所有人都是悲剧角色。

何与怀：这就是一个更为彻底的观点了。这让我想到在有关流亡这些问题上，中国社科院文学研究所前所长刘再复十六、七年前已提出“文学对国家的放逐”的命题，我曾在《精神难民的挣扎与进取》那本书中对其作了赞许性的介绍，同时对高行健的流亡哲学与流亡文学作了长篇评论。

圣  童：从宗教体系角度来讲，人是被神流放的。佛教认为，我们所有人的流放目的是为了最终的“回家”。是为了回去，回到家园。因为你要经历，然后才能理解家园的含义。从这个角度去考虑，流放本没有什么悲剧的色彩，应该很中性。

何与怀：从哲学从宗教神学的层面考虑，完全可以将这个概念扩大，而且很有意义。我个人对哲学对神学的研究很不够，但对种种类似的观念还是很有兴趣的。我这个人倾向中庸之道，采取开放的态度，怀抱多元的理念和普世的价值取向，对很多问题都很宽容。当然话说回来，我宽容并不等于我同意甚至完全同意，前面就谈了不少有争议的话题。 

圣  童：允许不同意见的存在。好，我们谈了整整一个下午了。非常感谢您的坦诚与直率。