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李毅:中美关系与国际形势新常态 (1)
作者:李毅  发布日期:2019-08-29 06:27:16  浏览次数:102
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ICN侨声广播电视台专访李毅教授

主持人:邓郁然_美国 纽约 法拉盛

2019年6月15日,全球直播 全球重播3次

曹华梅根据录音整理

邓郁然:亲爱的听众朋友们,我们今天再次为大家邀请到,旅美社会学家、福州大学台湾研究所所长,李毅教授,为大家继续讲解中美大格局。请您为我们讲解一下最近新动态,到底应该如何来理解?

李毅:很荣幸再次来到咱们纽约ICN广播电视台。去年八月给人感觉一切都悬在天上,未来一切尚不可知,十个月过去,弹指一挥间,中美关系好像一下子经历了很久很久,现在给人一种尘埃落地的感觉。具体说就是美国的牌基本上打完了,没想到这么快。

你看十个月来,美国打贸易战,先是打五百亿,然后打一千亿,然后再打一千亿,已经打了2500亿,接着再打3000亿,就把中美贸易打完了。美国打科技冷战,先是收拾中兴,中兴很快就投降,罚款、赔款,撤了所有领导,美国派了个总监去监督中兴。美国然后就打华为,打中兴只用了二十四个小时,本来按说打华为不用二十四天,华为就死定了。如果中兴也死了,华为也死定了,那中国科技冷战未打先败,中国一些人精神上就垮了。中国现在的问题,是精神国力的问题。我有一篇非常著名的文章,叫做《李毅:精神国力与中国百年国耻的原因》,正式出版之前,就在全球网站广泛传播。计算一个国家的国力,有一个美国的公式,是一个美国前中情局局长发明的,全球通用。就是你的军事力量、经济力量、人口、面积所有加起来的物质国力,乘以你的精神国力,精神国力就是从0到1之间,从1%到100%。所以不管你物质国力多大,你精神国力为零,国力就是零。他拿这个公式计算为什么美国在越南战争打败了,因为美国的国力无论如何都强得不可想象,而越南战争就是因为美国精神国力垮了,美国国内反战了,美国不干了,美国不能打了,美国就输了。中国现在物质国力不弱,中国经济2018年是13万亿美元,美国是20万亿美元。美国军费七千亿美元,中国第二,两千亿美元,其他三、四、五、六、七、八名,都只有三百亿到五百亿。中国有960万平方公里土地,有14亿人口,有世界最大的工业生产能力,有世界第二的贸易能力,今年中国市场要正式超过美国成为世界第一大市场。中美关系,比较物质国力,中国本来无论如何吃不了大亏,但问题在于,中国这四十年来精神国力剧烈下降。国内的思想意识形态,人的思想、情绪、意志出了问题,崇美、恐美,不自信。所有东西不自信,文化不自信、道路不自信、理论不自信、制度不自信、一切不自信,未战精神先垮。这个问题去年八月还很严重,你无论如何想不到,中国这个病,被特朗普一下子给治好了。

我刚从国内回来几天,我眼睁睁看着这么严重的四十年的大病,在五天五夜,一下子就治好了,速度之快,令人瞠目结舌,不可想象。特朗普打了五百亿,一千亿,一千亿,还说五千亿全部要打,打败中兴,然后开打华为。打华为的结果,实在是出人意料,就是中国出了个任正非。这个人最近突然有名,在三个月以前,十四亿中国人多数不知道有个任正非。这个人75岁,原来是个大学生,一个理工男,毕业后到部队当工程师,干到四十几岁,一个副团级工程师,部队大裁军退伍后,下海创立了华为。2003年,华为发展到100亿美元时,任正非不自信,就把华为卖给摩托罗拉,合同草签后,摩托罗拉总裁换了,不买了。任正非很有远见,他知道,华为如果做大了,美国一定要消灭华为,于是,在2003年,摩托罗拉不买华为之后,任正非就决定,开始为美国摊牌消灭华为做准备,就搞了一个部门,叫海思,花了几百亿、上千亿的美金,用了成千上万的人,干什么?就是准备美国有一天要消灭华为的时候,做好所有的备胎。这个太神奇了,他是从2004年元旦正式开始的。当时,中国的党中央、国务院、中央军委,没有人叫任正非和华为做这个事情。任正非最近说,他本来预测美国会在两年后开始消灭华为,但美国在加拿大抓了孟晚舟,使得任正非明白,美国摊牌提前两年来到了,于是,华为,特别是海思,今年春节都没有放假,连续奋斗了几个月,为美国摊牌做好了最后准备。美国以为对华为断供芯片,华为就死定了,没有想到,海思早就设计好了芯片,台湾的台积电能生产,已经在印度市场试用了几年。美国以为,给华为断供安卓系统,华为就死定了,没有想到,华为早就设计好了鸿蒙,不但能用,而且可能兼容安卓系统,在手机、在i-pad、在电脑、在任何东西上面,只要使用安卓系统的东西,鸿蒙都准备不仅是替代,而且准备兼容。听起来,像是中国要兼容美国。再加上,任正非和华为,为了应对美国断供,准备了五年的备件和一年的组件。在任正非和华为面前,特朗普和美国踢到了铁板,不但没有打死华为,反而给华为在中国14亿人和全世界75亿人面前打足了广告。任正非说,特朗普这个广告费,大得根本付不起。特朗普和美国,为华为使用一切备胎,为中国芯片取代美国芯片,为鸿蒙取代安卓,扫清了市场,扫清了障碍。如果谷歌、安卓、高通不从华为和中国市场撤出来,华为和中国很难把这些世界垄断大公司撵出中国市场。现在特朗普和美国政府,帮华为把广告打好了,帮助华为把这些美国大公司撵出中国市场,帮助华为和中国夺回了中国市场。

华为一战而胜,相当于打赢了上甘岭,对于中国朝野,天上掉馅饼,打了强心剂。坦率来讲,中国的科技比美国落后相当大,被美国卡脖子的核心技术,现在讲是35个,如芯片,美国在这35个方面随时可以卡死中国,还有400多个项目,关系到国家的生死存亡,中国这几十年也没有好好研发,很落后。中美贸易,占美国GDP的0.5%,占中国GDP的2%,如果完全切断中美贸易,美国GDP最多掉0.5%,中国GDP最多要掉百分之2%,这就是特朗普整个团队狠打贸易战,把中国往死里打的坚定信心,他们是精心设计、精心施工,算得很准的,打得稳准狠。而科技冷战更是这样,中国改革开放四十年来成就辉煌,但是也有缺点、错误、失误,最大的失误就是,没有坚持自力更生、艰苦奋斗、自主创新,以前越是重要的东西越是要拿在自己手里,不管饿死多少人,当掉裤子光屁股也要搞两弹一星,这四十年的一个大失误,就是一切向钱看,什么赚钱干什么,自主创新搞研发是最不赚钱的,拿钱往海里扔,所以很多关乎国家生死存亡的研发,就没人搞了。在这个情况下,也不知道怎么就出了一个任正非和华为,一下子把美国的科技冷战顶住了,这就等于告诉告诉中国朝野,说中国人也是人,外国人能搞的中国人也能搞,不是说没有外国人中国人就要死绝,就活不成。我华为都搞成了,其它行业、产业没有搞成的怎么不搞呢?别人就没话讲了。

美国打华为之后,中国退路就不多了。然后美国又打协议文本。特朗普是个谈判高手,得寸进尺,开始谈成了,他说还不够我还要,中国没办法,又给他。第二次给他以后,他又说还不够我还要,中国研究到最后说给他算了,贸易战能不打就不打,能让就让,得过且过算了。一切都给了,最后美国在协议文本上不让中国过关,要在文本协议上面写上一些对中国国家很侮辱的一些言词,这个不可能嘛,因此他就又翻脸,再加上把华为这么一打,大陆就退到极限了,再往后没法退了,大陆也就翻脸了,翻到底。我前几天就在大陆。央视电影频道,第一天放了《上甘岭》,把原来要放的电影不放了,改放《上甘岭》。第二天,放《英雄儿女》,就是说“向我开炮”的那个电影。第三天就放《奇袭》。一共只有这么三个故事片,放完就没有故事片了。第四天,就放纪录片,《血战长津湖》。一边放这四个电影,一边所有官方媒体连篇累牍开始翻脸。效果之好,大大出乎意外。原来以为搞了四十年崇美恐美,什么都不不自信,民心士气很难翻过来,万万没有想到,这三个黑白电影一放,整个大陆民心士气、意识形态,在不到五天五夜的时间里就翻过来了,一下子就翻过来了。

邓郁然:您能讲几个具体事例吗?

李毅:首先是不恐美了。不恐美,跟任正非的鸿蒙有关,因为一边放老故事片,就一边宣布华为已经有了鸿蒙系统,可以兼容安卓,再就是华为5G不断在全世界拿订单。再就是美国盟国的反应,这是美国政府和特朗普,最大的失算,他们把自己算得很准,把中国也算得很准,但把世界算错了,标志是李显龙的讲话。中国周边国家,亚洲各国,世界各国,有不少希望中美对抗,他们好坐山观虎斗,两边讨好,两边占便宜,这个情形,过去、现在、将来不变。但是特朗普算错了一点,就是你想让他们选边站,说你要占美国的便宜就别占中国的便宜,要占中国便宜就别占美国便宜,根本不可能,他们既要占中国便宜也要占你美国便宜。现在他们占中国便宜比占你美国便宜还大。过去占中国便宜十,占美国便宜九十,或者占中国便宜三十,占美国便宜七十,你让他们放弃中国跟美国是可以的。现在他们占中国便宜六十,占美国便宜反而是十、二十、三十,这时候你不让他们占中国便宜,人家根本不予考虑。亚洲,只有一个日本紧跟美国。现在全世界公开说我过去现在将来都不用华为5G的,一个美国,一个日本,一个澳大利亚,还有谁我不知道,是不是还有匈牙利波兰那些小国家。总之除了美国、日本、澳大利亚,目前没有一个重要国家,说我坚决不用华为。英国、意大利已经用了。德国,法国也可能用。你美国脸往哪儿放。所以美国打这个贸易战,你打你的可以,你想让全世界站在你这一边跟着你打中国,应该说特朗普的谋士们、特朗普、美国政府是彻底失算了。这一点中国原来也没有想到。

思想、意识形态五天就能翻转过来,因为大家这时候也认识到中国自己的体量,现在中国13万亿美元,美国20万亿,军费美国第一,中国第二,中国市场2019年马上要成世界第一,超过美国。原来中国有人恐美崇美,也是怕美国带领美日欧和全世界孤立围剿中国,现在这个情况不存在了。对国内的崇美恐美投降派,国内现在老词新用,称为投降派。前几天,《人民日报》发了一个评论员文章,说要在全国展开对投降派的批判,而且居然说不仅要思想上批判,而且要对投降派进行组织处理。原来国内思想意识形态,就是在网络上面,对中国死不投降有众多批判,就是说中国怎么还不投降美国,应该赶快投降美国,美国的要求都是正当的,中国不签字是错误的,还说中国不投降美国,是为了保卫利益集团等等。这些投降派言论,不仅五天五夜就在网络上就被压住了,而且被消灭了。这不光是官方意识形态的作用,也是整个民心士气变了。

能够五天五夜就变回来,有深刻的历史原因,因为中国毕竟抗美援朝把美国军队从鸭绿江打过三八线拿下汉城。当今世界,美国第一,是二战打赢的,在欧洲、亚洲两边打赢。法国是被美国解放的。德国是战败国,现在还有美国驻军。日本是战败国,现在还有美国驻军。只有中国是二战结束以后把美国从鸭绿江打到三八线。俄国是在欧洲打败德国、在亚洲打败日本的国家。所以世界上谁都有可能向美国投降,只有中俄这两个国家很不容易投降。我中国凭什么要投降?你想想在五、六十年代,六、七十年代,中国饭都没得吃、裤子都没得穿的时候,都跟美国照打不误,都抗美援朝,都对印反击,都援越抗美,还秘密出兵老挝、出兵缅甸,把印度支那都打遍了,不过现在不公布。这样的中国,怎么能够轻而易举地在贸易战和科技冷战面前投降,那不是把先人、把祖宗八辈的人都丢尽了,这种事情没人敢干。我刚才说了,国内投降派的思想舆论,在前三年、前两年、前一年、前半年,还占压倒优势,使得不投降干到底的思想上不来。

邓郁然:一般不是说中国舆论管制很严吗,为什么前几年这种文章大行其道呢?

李毅:投降派思想,不是近几年形成的,是40年来慢慢形成的。中国40年不打仗,美国40年不停打仗,使得很多中国人觉得,中国是打不赢的孙子,美国是能打赢的爷。近五年来投降派思想已经比五年以前要少很多,五年前是压倒性的,五年来力道逐渐减弱,但是依然还实际上控制思想意识形态领域。没想到,真是没想到,我亲身经历,一个国家,一个民族,思想意识形态,能够在五天五夜以内,发生这么剧烈的、翻天覆地的、360度的大转弯,现在想变也变不回去了,现在没办法变回去了。美国其实在中美经贸中占了天大的便宜。中国输美产品,有60%是美国公司在中国设厂生产产品,返销美国,中国就挣了一丁点加工费。品牌全是美国的,设计全是美国的,市场全在美国,这样就占了中美贸易的60%。所以,其实中美贸易很容易平衡,我多次说,你就请这些在中国开厂的美国企业回美国,三个月中美贸易就平衡了呀。更重要的是在服务业,美国的盈利巨大,美国在中美服贸赚的钱,比中国在中美货贸上赚的钱,要多得多,所以我个人认为,如果中国打美国的服贸,美国贸易战肯定打不赢。中国现在讲了,准备长期抗战,中国这个国家是轻易不说这个话的,说了要长期抗战,就能长期抗战。在科技冷战上,我刚才讲了,还没打美国就败了,任正非华为就赢了上甘岭。本来,科技冷战,很多人担心,美国可能在三个月、半年、一年、一年半、两年之内,把中国彻底打败,中国一步一步败,最后像中兴投降这样,全面投降。但是没想到中国出了个任正非,出了个华为。任正非讲得很形象,就是带领华为冲向上甘岭,他说我是带着部队往上甘岭冲。朝鲜战争打了三年以后才有上甘岭。中美科技冷战刚开打,中兴大败后,美国马上就扑向华为,开打上甘岭,结果华为把美国打残了,而且比上甘岭意义还大,华为5G现在不仅要向全中国,而且要向全球推广。关于5G的文章,我这几个月,看了几百篇,累坏了。

邓郁然:那为我们听众朋友们简单讲解一下。

李毅:几百篇关于5G的文章,我只推荐一篇,我向大家推荐美国国防部的5G报告,《5G生态系统:对美国国防部的风险与机遇》(全文)。这个报告中文版在全球网络随处可见。实际上,在网络通讯方面,美国过去、现在、将来一直是世界领先。就是到今天为止,美国也没落后。领先到什么程度呢?华为现在能做的这一套,美国在二十年前大概就做好了,但是美国犯了个什么错误呢?他一直都是军用。就是美国军队一直在用现在5G的这些频道,来干5G的这些事,而且已经干了一、二十年,领先世界一、二十年。美国的军用的、情报的、中央政府的、军民两用的所有东西,都在类似于5G的这种状况,而且领先世界一、二十年。但是美国有什么问题呢?就是根本没有想为人民服务,美国老百姓的网络比国内慢多了,越是农村地区越慢,我们在美国体会很深,动不动地下室不转了,这里不转了,那里不转了。美国想这么高级的通讯老百姓用来干嘛,我们军队用、政府用、中央机关用就行了嘛,省一级、县一级你就算了。没有想到华为就钻了这个空子。华为本身就不是给中国军队服务的,华为从成立到现在就是商用、民用,是个民营企业,要的就是赚全世界和全中国的钱,他压根就没想着说我生产东西先给中国军队用、给国安部用、给公安部用,他没这想法,他就是把这个东西完全民用化。美国如果想把这个东西民用的话,对美国来讲也不是个问题,美国现在正在搞6G,而且最多五年就能搞成,美国现在已经拼命在干,问题是刚好来不及了。华为刚好在4G普及5G没有普及的时候把5G弄成了。中国有很多4G发射塔,十几万个,华为现在做的事情,就是把美国用了一、二十年的高级通讯的这种东西,他把它搞成了一个小手提箱这么大,不用新盖任何塔,在中国所有的4G塔上,把这个小箱往上一装就成了,就能实现普及5G。刚好比美国和欧洲快,美国是没有,现在全世界5G是中国华为和中兴有,还有欧洲爱立信和诺基亚、韩国三星有,美国把这事忽视了,万万没有想到他忽视的同时中国能搞成。美国本来想,我忽视了也不要紧,只要欧洲、日本、韩国弄好了,我美国拿来用就是了,但万万没有想到被中国这个的对手搞成了。中美本来不是对手,是朋友,但美国前年、去年正式把中国搞成对手,而且是长期对手、军事对手、文化对手、制度对手、思想对手、经济对手,刚把中国搞成对手,这5G在中国搞成了。

你看美国国放部这个报告把中国5G对美国的巨大威胁,讲得很清楚,很恐怖。美国二百万军队,美国本土驻了不到二十万,大都驻在全世界。美国现在恐惧的就是,全世界的美军很快将全部处在,华为的5G网络环境里面,报告原文就是这样写的。华为对美国国内没有任何威胁,对美国人民没有威胁,但对美军世界霸权,构成致命威胁,全世界的美国军队将在一年、两年、三年内,活在华为5G环境中,这等于把美国的很多高级军事科技消灭了呀。你敢想象,全球美军基地外边,人们都拿着华为5G系统的手机?现在有人讲汽车5G导航,有很多描绘5G改变世界、5G改变生活、5G改变社会的说法。日本政府发了5G广告片,韩国政府发了5G广告片,我都看了,确实很神奇。中国已经有无人驾驶,在北上广深已经有人试过了。这个5G会把人类社会、人类生活一下子变得多么神奇,我还想不来。美国国防部报告说:中国全面用华为5G是挡不住的,中国周边国家用华为5G是挡不住的,亚非拉一些穷国用华为5G是挡不住的,但是美国要力争,在日本、德国、英国、法国、澳大利亚、加拿大、新西兰,在这些美国军队驻扎的盟国,禁止华为5G。现在美国已经失败了,英国已经用了,意大利、法国、德国都可能用。美国国防部报告明确说,要用全力阻止美国盟国用华为,要命令美国公司全面向华为断供,延缓华为5G的部署。美国国防部这个报告,是2019年4月3日的,今天是6月15日,不到两个半月,美国在这两方面,都彻底失败了。美国公司断供华为后,华为启用备胎芯片,启用备胎的鸿蒙系统,不但不死,活得更旺,已经在全球50个国家拿到5G订单。任正非和华为,太神了,太不可思议了。可以想象,现在美国国防部,美国党政军领导,想到美国全球驻军,不久就要生活在华为5G环境中,感到多么恐怖。所以美国拼命打压华为,是可以理解的,是清理之中的。

美国贸易战没有打败中国,美国科技冷战一开局就输了上甘岭。中国最大的损失还在后面,我个人认为,李毅拙见,美国贸易战对中国的大影响,将从2020年元旦前后开始攀升。美国开打贸易战后,一些美国预料中的事出现了。中国一些出口美国的工厂倒闭了。一些工厂的利润,本来就只有3%、5%,最多8-10%的,你一下关税涨了30%,就不行了。现在看来,中美贸易战的最大赢家是越南。中国一些民营企业也想把工厂迁到越南,迁到墨西哥,迁到孟加拉去,继续生产输美产品。中国的经济必然要受到一定挫折,在中国的GDP的1-2%之间。本来担心,出现这种情况的话,国内就会有反对派。这个反对派,有政治反对派、经济反对派、文化反对派、思想反对派,他们要反对中国领导人、中国执政党、中国政府,当然没有香港反对派这么凶,但是国内反对派力量实际上势力也不小。但是我刚才说了,万万没有想到,一下就被抗美援朝的几个故事片给打下去了,打下去以后,整个舆论翻转了,就说我们要打持久战,我们要忍耐一切牺牲,牺牲还没来就说要准备牺牲,这就把牺牲之后可能发生的那些反对派,消灭在萌芽状态了。中美贸易战,到底对中国社会经济发展带来多大打击,我们拭目以待。但是我现在能说的就是,肯定不会产生任何颠覆性作用。

现在中美贸易量不大,现在中国外贸本身就不大。15年前不得了,中国外贸曾经占到GDP的30%,现在很少,现在只占到6%、7%、8%,账面上是6%,加上黑市走私等,最多是8%。中美贸易一共加起来不到GDP的2%,也就是说中美彻底切断,也就2%。而且不可能全切断。美国现在最大的问题在于,不像苏美冷战,苏美冷战不做生意,你死我活,我想让你死,你想让我死。美国现在打不赢中国,我们用蒋介石的话讲就是,美国既想要中国的命,也想要中国的钱,这就不好办,要了命就没有钱了嘛,又想不断赚大钱,还想要命,这是矛盾的呀。中国现在是只想要美国的钱,不想要美国的命,所以中国政策余地很大,我们讲战略纵深很大,怎么着都能拖下去。美国这个政策不行,你到底要命还是要钱。我觉得美国对华政策将在半年到一年以后出现极大的困境,目前还看不出,美国目前还是高歌猛进,还是照打中国,他自己觉得什么都好。

我个人认为,李毅拙见,美国打贸易战、科技冷战,中国最困难的时间点,在大约2020年7月1日前后,过了这个点,中国就过了关了,之后不论美国干什么,中国都扛得住。而且我认为,在这之前,中国也出不了什么大事。

邓郁然:在美国想要中国的命这一点上,其实是不是就是说,一定要保持美国第一的地位呢,但是除了要中国的命,没有其他方式来阻止中国崛起?

李毅:美国现在要保持总值世界第一,要让中国总值慢下来,最好是撵不上美国,或者是越迟越好。有几点美国要卡死,一个就是在高科技领域,要全面封杀中国。中国现在在高科技领域,华为就是个例子,要赶超美国。中国高科技领域一旦把美国霸权打掉的话,美国霸权就要提前结束。美国现在的霸权就是美元霸权、美军霸权、美国科技教育霸权。美元你打不了他,美军你不敢动他,在教育上,特别是高等教育你打不了美国,但如果在高科技方面先一步撬掉美国的霸权,那美国霸权就真的崩盘了,这个美元、美军、美国科技教育三位一体美国霸权就崩了。我刚讲了,你看美国国安部的5G报告,讲的太形象了,你把美国打崩了啊。所以美国不能让你出现这种情况,真的不能让你出现,可是这个事情又挡不住中国,这不是中国党中央、国务院提前做的阴谋布置,任正非华为十年前干这个事的时候,党中央国务院不知道。在华为中美迎头相撞,也是美国的悲剧吧,所以叫修昔底德陷阱。(笑声)

国际形势、中美关系、亚洲形势,完全进入新阶段。美国公开要对中国打长期科技冷战,美国已经正式开打。美国已经搞了一个中国实体公司名单,不光是要搞华为,第一批就要搞中国60个企业,我估计最终可能要搞中国两、三百个企业。中国现在也开始做对中国不友好的实体企业名单,你要敢参加美国对中国的科技冷战,就把你从中国市场撵出去,这个威胁太大了呀。去年八月,我们想不到世界有今天,美国走得已经很远了。美国也不得不这样走。他走到了这一步,中国为了应对美国,也走到今天这一步,现在双方应该在很多方面已经永远不可能退回去了,绝不可能退回去了。中美就此开打科技冷战,今后打三十年,这点现在没有任何疑问了。中美经贸战,等美国打完5000亿之后,或许有缓和。美国在中国服贸多赚很多钱,如果贸易战不停,中国能让美国赚下去吗,这个不可能嘛。所以,中美长期科技冷战,经贸战谈谈打打、打打谈谈,就是新常态,中美关系新常态,世界形势新常态。这个新常态,是最近30天到60天形成的,以中美公开进行科技冷战、贸易战为标志的中美关系、世界形势、亚洲形势新常态。




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